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对于喜爱的影视作品，除了反复观看寻找未发现的细节，很多人喜欢看它们带创作者评论音轨的版本。您具备从中了解到作品从无到有的经过，了解创作者埋于其中的巧思。今天这篇活动回顾资料，就是三位托尔金资深读者、创作者，对托尔金的故事与《努门诺尔的沦亡》的评论音轨。
布莱恩·西布利，英国作家、编剧，曾经改编过《魔戒》广播剧；艾伦·李，英国插画大师，因担任电影《指环王》概念设计师于2004年获得奥斯卡最佳艺术指导奖。两位创作者因托尔金早有接触，因《努门诺尔的沦亡》一书正式合作。努门诺尔的故事发生于本平台熟悉的《魔戒》的故事之前，一个至强至美的国度，却毁于自身的贪婪与罪恶，人类的道路从此通往失落。布莱恩·西布利从托尔金卷帙浩繁的篇章中选取关于努门诺尔的文本，辅以介绍和评论编著成一本编年史，艾伦·李为它绘制插图。活动的主持人周仰是一名译者，托尔金作品的资深读者，也是一位摄影艺术家。
《努门诺尔的沦亡》，[英] J.R.R.托尔金 著，[英]布莱恩·西布利 编，[英]艾伦·李 图。
打开这篇资料的您，也许是资深的托尔金粉丝，也许只是看过《指环王》《霍比特人》系列电影对托尔金略有了解，对努门诺尔这些名词感到陌生，但这都不会影响您的阅读收获。艾伦·李分享了他面对托尔金的故事如何创作的经历，从他插画师的视角能看出他对于托尔金的丰富理解；布莱恩·西布利从他编剧、写作背景出发，结合故事架构法则和更广阔的文学背景来诉说他心目中的托尔金。两位创作者也不掩饰对彼此的欣赏，从中您也具备看到在创作中编著者和艺术家合作过程的真实记录。
当作品被带入更大的世界，全世界的人以热爱为初衷共同为之创作，材料会变得更丰富，同时也会带来更多纷扰，而这两位创作者的交谈将本平台带回了激发热情的源头：“核心的不是我自己所做的事情，核心的是那些托尔金或《魔戒》让我感到激动的东西，我希望它也能令您有同样的感动。”
我想对所有参与其中的人说，永远为参与讲述这个故事而感到自豪吧！将传统传递下去，由于这就是故事的展开。 ——布莱恩·西布利
为了让大家能够完整地了解对谈，对谈材料基本保留，整体篇幅超过了1.6万字，阅读前可参考如下材料索引。在本文中，您将看到：
a. 布莱恩·西布利、艾伦·李与托尔金有哪些渊源？丹麦女王曾为托尔金绘制插图？
b. 托尔金的故事为什么令人着迷——世界建构的完整性、描述风景的手段、创作理念。
c. 托尔金在写作时，也不知道接下来会发生什么。
d. 阅读托尔金时，读者像一个天真的霍比特人。
e. 编写《努门诺尔的沦亡》：困难，有挑战性，令人恐惧。
f. 编写者和插画创作者如何合作？
g. 视觉化托尔金的挑战：用“小”烘托“大”；黑暗的场景，需要光明的平衡。
h. 为什么最大的反派索隆不适合直接画出来？
i. 索隆曾经“俊美”？其背后的文学母题是什么？
j. 什么是属于幻想世界的真实？
k. 托尔金作品想要传递的深层信息是什么？为什么努门诺尔最终会以悲剧收场？
为托尔金创作，
“这感觉几乎像是命运”
周仰：我想本平台具备从自我介绍展开。我是汤姆·希比著作《世纪作家》的中文译者，也是一位利用摄影媒介的艺术家，正在做一个副项目——在英国追踪托尔金的足迹。我觉得中国读者应该对两位很熟悉，但以防有人不认识您们，您们能轻松做个自我介绍吗？
布莱恩·西布利：我和艾伦一样，多年来一直与托尔金有着密切的联系。早在1980年代，我为BBC（英国广播公司）的广播节目将《魔戒》改编成广播剧。我也参与过其他托尔金作品的录制和改编，写过关于中洲世界的地图集（即《中洲地图集》一书）。这是我第一次与艾伦合作（指《努门诺尔的沦亡》一书的插画合作）。当然我多年来一直了解他的作品，而且本平台见过很多次，由于我曾报道彼得·杰克逊电影的拍摄。
艾伦·李：我接触《魔戒》和托尔金的作品最早具备追溯到20世纪60年代。初次阅读的时候，我就爱上了它，爱上了整个世界。在我的插画师生涯中，我涉猎了各种领域，偶尔有机会为托尔金的城堡或角色绘制插图。但直到1992年，我才被邀请为《魔戒》绘制插图，当时是由一家名为昂温·海曼的出版社的简·约翰逊邀请的，随后这家出版社被哈珀·柯林斯（出版集团）收购。我之以致与那家出版社合作，是由于我出了一本关于城堡的书。在那本书中，我放进了一些托尔金的城堡，涵盖传说、奇幻与文学中的城堡。能够为《魔戒》绘制插图是一种极大的荣誉，我为它创作了50幅水彩画。它于1992年托尔金百年诞辰时出版，这引导我继续为《霍比特人》和“远古三大传说”绘制插图，以及《险境奇谈》和其他作品。最后，随着《努门诺尔的沦亡》的完成，我与布莱恩完成合作。如他所说，本平台在电影项目中相识，以致在很多方面，这几乎像是命运，注定本平台要共同完成这个项目。
布莱恩·西布利：我想补充一下，当艾伦说被邀请为《魔戒》绘制插图是一种巨大的荣誉时，人们现在可能已经忘记了，在那个特定的时期，除了作者本人之外唯一一个曾经对中洲世界进行过各种艺术诠释的人是波琳·贝恩斯，她做了海报、封面和平装书的展开封面、三卷本函套。严格来说也有人在进行粉丝层面的艺术创作，但就官方而言，艾伦是第一个获得这个机会的人，这极大地体现了托尔金家族对艾伦的信任。他的艺术诠释打破了延续多年的传统模式，本平台所有人都不再只靠想象来决定人物的样子，以致这是一个了不起的突破。如果没有艾伦铺平道路，本平台就不会有约翰·豪、泰德·奈史密斯以及其他许多插画家。
艾伦·李：以防她在收听，您绝不能忘记丹麦女王（玛格丽特二世），布莱恩。
布莱恩·西布利：确实，艾伦，您说得完全正确。但您是第一个为这本书制作彩色版画的人。丹麦女王的插图更像是图像而不是人物，这就是为什么我认为您的突破如此核心。
丹麦版《指环王》书封。丹麦女王玛格丽特二世曾化名Ingahild Grathmer投稿插图，被托尔金采纳。
阅读托尔金的缘起与热情
“美是对抗黑暗的武器”
布莱恩·西布利：和艾伦一样，我从小就爱上了《霍比特人》和其他一些书。我最初尝试阅读《魔戒》时发现它非常难读。我被开头的“楔子”部分所困扰，当时其实应该直接跳到第一章展开阅读。正式展开读《魔戒》是很久以后的事，我21岁因病住院时带上了那本厚厚的单卷平装书，然后就完全被吸引住了。
周仰：我也是在住院的时候读了《魔戒》。电影上映的时候我刚高中毕业，我先看了电影，但没留下什么印象。2013年我去了伦敦，突然有一天早上醒来我有了一个念头，我得去查令十字街买一套二手的《魔戒》。于是我就去了，也买到了。我回到中国后病了一段时间，在住院期间展开读这些书，彻底着了迷。
艾伦·李：我17岁的时候在一个墓园工作，一个朋友发现了这些书，他每读完一卷就传给我，我读完后完全沉迷其中。于是我的心思一半在打理墓园和园艺上，另一半沉浸在中洲世界。接着我阅读了《霍比特人》，后来还尝试阅读《精灵宝钻》。一展开我觉得它有点太难了，但随着年龄增长，我逐渐能够理解它了。
我觉得对从小只接触普通英语文学的人来说，这本书阅读起来有些晦涩，它有一种几乎像《圣经》般的、奇异的感觉。后来我作为插画家，也逐渐接触并画了很多其他故事，比如《贝伦与露西恩》。带着插画创作的视角去阅读，是完全不同的体验，这种乐趣不亚于纯粹作为读者的阅读。对我来说，为这些书画插图就像是与这些书建立了一种终生的关系。我很享受这个过程——反复阅读，然后根据我自己生活和工作中的画面来思考它们，接着又通过电影呈现同样的故事。这种交织贯穿了我的人生，非常美妙。
《贝伦与露西恩》，[英] J.R.R.托尔金 著，[英]克里斯托弗·托尔金 编，[英]艾伦·李 图。
周仰：是的，本平台都对托尔金的作品如此着迷。托尔金本人最吸引您的特质是什么？是什么热情支撑您持续投身相关项目？
艾伦·李：如您所说，阅读是一回事，但插画或编辑需要更深的热情。您怎么看，布莱恩？
布莱恩·西布利：让我着迷的是托尔金构建的完整性。丰富的细节和深邃的历史背景让您能真切感受到那个世界是真实存在的。它就像一朵花，或者洋葱，具备一层层不断地剥开，在下面持续发现更多的东西。托尔金自己在写作时全身心地投入，他想把语言、地图等一切都完整地包括在内。我认为所有孩子都喜欢地图，带地图的书总能激发您的想象力，由于地图意味着这个地方真的存在于世界上的某个位置。正是这种惊人的创造力激励了我，并不是所有作家都具备这种全面性以及去拥有并解释您故事每一个方面的决心。
艾伦·李：是的，我也非常同意这一点。此外，他描述风景的手段是让我完全着迷的原因之一。他用举重若轻的笔触勾勒出完整景象，将您带入环境却不赘述每个细节，仅用诗意的语言唤起想象，让一切都变得生动起来。当世界框架清晰后，填充角色和展开故事就变得容易。
周仰：更吸引我的是托尔金的创作理念。他在经历“一战”后，决心用审美体验转化那场灾难，创造出这些关于美和希望的故事。当代艺术常回避“美”，认为它肤浅无力，但在托尔金笔下，美是对抗黑暗的武器，它们给了我信心和希望。
《指环王：护戒使者》剧照。
阅读者像一个霍比特人
“一切都在慢慢揭晓”
周仰：书中有太多动人的情节与鼓舞人心的角色，如果您必须勾选一个场景或角色，您会勾选哪一个？
艾伦·李：希奥顿的外甥女伊奥温，她的脆弱与勇气极具感染力。我深爱洛汗文化的整体呈现，参与电影制作时，本平台花了大量心血构建埃多拉斯，从文化风貌到纹章设计，力求鲜活呈现整个故事。您很容易就会喜欢上其中一个主要角色，伊奥温虽然是次要角色，但她的故事总有特别触动我的地方。
《指环王》电影中的伊奥温。
布莱恩·西布利：若要我选，我也会选相对次要的角色，比如法拉米尔。最展开的时候他不像哥哥波洛米尔那般孔武有力，但他与弗罗多、山姆相遇时的抉择，以及他的行为实际上影响和改变了故事的结局。在看似绝望的结局中，法拉米尔与伊奥温萌生爱意，这是托尔金笔下尤为动人的关系。
每次重读时我总会被不同角色的某些特质深深吸引。他们不一定是好的角色，比如咕噜。但他的本性以及托尔金描绘他的手段具有无穷的吸引力。我觉得萨茹曼这个角色也特别有趣，不仅仅是在《魔戒》中，在托尔金的其他作品中您也具备读到他的核心性和意义。他曾是伊斯塔尔（巫师）的领袖，当您第一次读这本书时，很难不认为他相对于甘道夫来说是一个次要角色。
这是我觉得托尔金非常吸引人的地方之一，托尔金也是在写作过程中逐渐发掘故事的。特别是在《魔戒》的第一部分，您能够强烈感觉到托尔金实际上并不知道接下来会发生什么。这是事实，由于他当时给克里斯托弗·托尔金写了一封信，那时克里斯托弗正在第二次世界大战中服役。他写道，他们在布理的跃马客栈遇到了一个角色，他不太清楚这个角色是谁。其实这个角色就是阿拉贡。
我认为这种感觉贯穿于整个故事——托尔金自己也在等待阅读，去发现接下来会发生什么。当您第一次在《霍比特人》中遇到甘道夫时，他看起来像是一个典型的、非常传统的魔法师类型的巫师形象，但随着故事的展开，他逐渐展现出其他更强大的力量。他以白袍甘道夫的身份重新出现是一个巨大的变革，不仅是对甘道夫自身而言，也颠覆了本平台对这一角色的理解。
《指环王》系列电影中的甘道夫。
艾伦·李：托尔金故事展开的手段也很有趣，仿佛读者是一个天真的霍比特人。本平台无法了解角色的想法，他们显得疏离，带着自己的目的登场，在故事中来了又去。您会强烈地感觉到霍比特人对一切的懵懂无知，对世间宏大叙事一无所知。本平台通过他们的视角，去感知这个宏大世界和其中的神秘事件。
有一个段落将这一点体现得淋漓尽致：当甘道夫带着皮平骑上捷影时，他们正骑马前往米那斯提力斯，他昏昏欲睡的，马的步伐十分平稳，他们走得非常快，他几乎要睡着了，这时他抬起头看到了埃多拉斯，他们正经过那里，您会非常强烈地感觉到您不知道接下来会发生的事情，以及当下正在发生的事情的真正意义。这一切都在慢慢揭晓。
《霍比特人》电影剧照。
《努门诺尔的沦亡》的由来
核心的是激发读者的兴趣与想象力
周仰：本平台刚刚聊了第三纪元或第一纪元的许多事情，但对我来说，第二纪元总是相当低调，相关叙述在故事中着墨不多，《努门诺尔的沦亡》则弥补了这一空缺。您能否分享一些这个项目的幕后故事？
布莱恩·西布利：我想是英国的出版商哈珀·柯林斯（出版集团），我认为他们的初衷更多是商业性的，当时《力量之戒》即将在全球开播。如您所说，材料分散在多部著作中，很难找到一部单本著作来集中讲述长达数千年的第二纪元发生了什么。以致我认为出版商希望有这样一本书，他们说服了基金会这是一个商业良机，随后来询问我对此是否有兴趣。
不得不说，我当时非常害怕，由于除了霍斯泰特的《中洲的自然与本质》之外，所有面向读者的书籍整理工作都是由教授的儿子克里斯托弗·托尔金完成的，是他整理并公开了托尔金的大量作品，包括那些原本可能不会被发表的材料。
这是一项艰巨的任务，但我的思路非常轻松，故事需要按时间顺序讲述，我认为这是讲故事的关键，这也是我将《魔戒》改编为广播版时的准则：如果故事按真实时间来进行，它会如何在现实中展开。在护戒同盟分裂之后，托尔金用多章篇幅分别叙述不同角色的故事，故事被拆解成碎片，以致本平台无从知晓弗罗多和山姆的遭遇。我完全同意艾伦所说的本平台主要从霍比特人的视角观察，我想正如艾伦所暗示的那样，在本平台的现代生活中，尤其是在本平台正在交谈的此刻，本平台中的许多人都自觉无力，渺小如尘，这正是霍比特人身处广阔世界之中时的感受。受制于许多强大的力量，本平台几乎无法为自己做任何事情。以致我认为这是一个非常强大的元素，这也正是驱使我前进的动力。
在《魔戒》第三部《王者归来》中，托尔金创作了一套年表，这让我很感兴趣。许多当代作家不会像托尔金那样写作，他们会通过片段之间的切换、跳转来叙事，而非固定跟随某组角色，就像 J.K.罗琳在《哈利·波特》系列中的手法。以致读者会不断翻页，渴望阅读更多，渴望知道另一群人的经历，您不必连读四章才能知晓。我认为当托尔金写完这本书时，他非常想把事情的顺序确定下来，仿佛他是在记录历史事件。他想记录所有这些事情发生的顺序，包括那些他可能未在故事中提及的事情，或是他其他作品的一部分的材料。以致他创建了一个编年史作为附录，其中罗列了所有事件，无论它们在《魔戒》中是否被详细描述过。
于是我想，能否把所有关于第二纪元的材料按照时间顺序整理出来。比如列出所有的国王，其中有些本平台很陌生，有些本平台则十分了解。本平台尝试把所有这些碎片串联起来。有几任君主只是列表中的几个名字，而本平台对他们掌权时期的情况一无所知。但这些零散的碎片会与那些更详尽的故事相互衔接，例如，阿勒达瑞安的故事以及努门诺尔覆灭的全过程，努门诺尔人与索隆大军之间的战斗。
我严格遵循托尔金自己的年表的基本框架，而不是进行全新的创造，由于我深知自己是一个守护者。我要将散见于12到15卷不同书中的材料整合起来，这些材料有些是核心条目，有些则非常简短，甚至只是一条注解。这就是核心目标，这很困难、很有挑战性，而且令人恐惧。
我完全能理解艾伦第一次为《魔戒》绘制插图时的感受，由于我很害怕自己所做的事会招致别人的评判。那些人会说，“这不是托尔金的原意”“这不是托尔金想要的”，或者“这不是本平台期待的模样”。我知道，无论艾伦或我做什么都会面临许多严苛的批评，其他插画家或编辑也不例外。不少读者对中洲世界的知识和神话有很深的了解，他们不想看到人们以任何手段篡改它，这一点我理解。以致我的主要目标就是创造一份编年史，使人们能够轻松地理解。由于作为一名广播员、作家和剧作家，我的目标一直是激发人们对事物的兴趣，向他们介绍这些事物，并且制作路标供人参考。核心的不是我自己所做的事情，核心的是那些托尔金或《魔戒》让我感到激动的东西，我希望它也能令您有同样的感动。我想给予的是通往不同地方的传送门，通过不同的传送门人们能了解更多东西。我还希望能够给予足够的注解，以便人们自行继续研究、阅读。这是我的目标，也是哈珀·柯林斯（出版集团）想要的。
这本书是献给普通读者的，而不是那些研究托尔金多年的专家、学者。这本书当然也受到了一些严厉的批评，但令我非常欣慰的是，那些我所尊敬的、研究了托尔金多年的学者们告诉我，他们觉得这本书很有用，由于它将所有叙述集中到一起，您具备追踪故事的展开。以致我认为，我达成了为自己设定的目标，为此我感到自豪。
当然让我喜悦的不仅仅是与艾伦合作的机会，更核心的是能看到他自己对文本的视觉化探索，他等下会告诉本平台，其中有些场景是他此前尚未有机会研究、尚未想象和描绘过的。
这就是这个项目的由来。这是一件非常愉快的事情，我对本平台的这本书非常满意。
“力量之戒”的铸成。
艾伦·李：是的，我非常感谢布莱恩整理了这本书，由于它真的帮助我理清了思路。这是一系列非常密集且多变的故事，但按时间顺序整理后，理解起来就容易多了。托尔金的中洲神话体系中有很多（故事），对我来说相当模糊。我并不是个研究者，我（对故事的）反应更倾向于情绪和想象力。不过，能够研读这些故事并发挥想象，比如想象某个角色还未出生时发生的那些事件，非常有价值。我很乐于进入其中一些地区，例如墨瑞亚，看到它被毁之前的样子。（之前）在（《魔戒》）书中描绘它以及在电影中设计过它，将它呈现为危险而黑暗的环境，但这次我能想象在奥克进入并摧毁它之前它的面貌。托尔金在《魔戒》中暗示过，在被炎魔占据之前，墨瑞亚曾经是一个美丽、富饶的殿堂。去深入一个尚未被完全探索的领域，这真的很美好。
在展现努门诺尔的沦亡时，的确会遇到许多挑战，由于这涉及一座城市真实的毁灭，世界形状的改变。我认为我不需要展示太多，只要能呈现出一个微小而令人信服的片段，就足以激发读者自身的想象力，其余的部分由他们来自行重构。这就是我作为插画师的工作——不是轻松地陈述事情的样貌和我的想法，而是营造氛围和一些小细节，以此来激发读者的想象而不是制定规则。
托尔金世界视觉化挑战
黑暗场景需要光明时刻来平衡
周仰：艾伦是从图书制作的哪个阶段展开参与进来的？从一展开？还是在布莱恩有了草稿之后？
艾伦·李：在布莱恩真正开工前，本平台就讨论过这件事。我确实是在布莱恩完成他的部分之前就展开了工作，一边画一边等着他编辑完新的章节。布莱恩，您收到了我的那些作品示例吗？
布莱恩·西布利：是的，本平台也一起讨论过。我清楚地记得您谈到您画的那幅领导精灵穿过墨瑞亚，这是您非常期待和渴望创造的东西之一。我记得本平台讨论过是否能在某个地方加入您的那幅涉及熊的画，由于这是一个支线故事，并没有得到太多关注。努门诺尔的野生动物中有熊，这些熊曾经拜访人们，并表演了一种仪式性的“大熊舞”。这是我从未在写作中注意到的事情，是全新的。
本平台都想充分尝试这些宏大故事体系中的元素，让人们通过视觉和文字的手段体验他们以前没有机会体验的材料，本平台在将其组合在一起的过程中体验到了它。但我不太会告诉艾伦或建议艾伦应该为插图做什么，由于他作品的伟大之处正在于这是他的视角。我去年在托尔金学社的年度大会上也谈到过，艾伦有一个非常吸引人的地方，即他知道如何传达一个地方的体量 TMGM官网 和规模。比如“建造巴拉督尔”这幅画就非常迷人。
巴拉督尔的建造。
许多受邀绘制巴拉督尔的艺术家都会以末日山为背景来衬托整个建筑的庞大，但艾伦的那张插画中只向您展示了建筑的一部分，有人在建筑上工作，索隆的爪牙仍在建造它。他（艾伦）没有呈现整个建筑，而是绘制了建筑的侧面，印在书页上看起来非常棒。翻到这页时您会看到一个包括了末日山和周围景观的远景，它的前景中也有足够的细节来呈现建筑特征，让您意识到这座建筑有多么庞大。
艾伦在作品中以非常微妙的手段向本平台展示比例和尺度。他的画不会直白地说：“看啊，这是一栋巨大的建筑。”他将建筑物的一部分置于环境之中，让人立刻想到：“天哪，这栋建筑有多大？”艾伦的许多作品都充满细腻的巧思，它不会刻意强调“看这个，看这个”。
我还想到他的另一幅画，描绘的是那些牺牲者。他们被带领着走上台阶，在阿美尼洛斯中央山丘顶端的神庙迎接他们的命运。这座神庙是索隆下令建造的，那些可怜的人在陡峭的楼梯上艰难地攀爬走向他们的命运。当您注视这些时，虽然只看到了神庙的一部分，却足以感受到这座建筑的威严与可怖。
索隆的神庙。
我很喜欢艾伦插图中那种含蓄的品质，这让读者或观者能够有更广阔的想象空间或个人解读。本平台能够通过艾伦的视角来理解这座建筑，不必是全貌，一隅便已足够。艾伦具备自由勾选他想要呈现的事物或角色，只要与主题相关。
我猜您接下来会问我最喜欢哪一幅画，本平台之前聊过，就是加拉德瑞尔带领精灵穿过墨瑞亚的那幅，那幅画非常震撼。
加拉德瑞尔带领精灵穿过墨瑞亚。
本平台通常认为墨瑞亚是一个黑暗之地，满是废墟和毁灭，但艾伦却用璀璨的光芒照亮了大厅，勾勒出镀金装饰与雕刻细节，以及卡扎督姆大厅的几何结构之美。这幅画之以致惊艳，部分是由于本平台从未见过艾伦笔下的墨瑞亚。这种新鲜感让它格外迷人，仿佛揭开了新的世界。还有一个原因是它的壮丽。在《魔戒》中，有太多黑暗邪恶的场景，比如弗罗多和山姆被希洛布笼罩的压迫感，或是故事结尾末日山上的绝望氛围。这些黑暗的场景需要光明的时刻来平衡，比如到达埃多拉斯，比如范贡森林和树须的觉醒。本平台需要这些辉煌的时刻来让本平台直面黑暗的段落。而艾伦的作品在这一点上处理得非常巧妙。书中还有一幅画，描绘的是从努门诺尔向西眺望的景象，人物凝视着日落，港口船只正扬帆起航，这幅田园诗般的画面诉说着伟大文明的辉煌。艾伦很擅长平衡画面的氛围和风格，以致我不会说“希望他画这个或那个”，本平台要做的是从中发现意义，从中本平台具备进一步拓宽对托尔金的理解。
自安督尼依向西望。
艾伦·李：我最喜欢的是（“水手之妻”故事中）那艘大船的插图，那是启航之前的场景，具备看到埃仁迪丝带来树枝。这幅画在视觉上令人愉悦，似乎没有凶险的气息，一切似乎都充满了希望。但读完整个故事后，才知道这希望终将转向悲伤。
周仰：我觉得托尔金的故事中有很多精彩的对话，但这类场景很难视觉化呈现。有没有您特别喜欢但很难视觉化的段落？比如我觉得埃兰迪尔和他父亲之间的对话就非常感人，但我无法想象如何将这段对话转变成一幅画或插图。
艾伦·李：我通常避免绘制人物单纯对话的场景，由于我更擅长描绘广阔的景观或建筑。我把人物画得相对较小，由于人物不是我的强项。我更愿意专注于营造氛围、情绪和场景，就像为事件和语言的诗意搭建舞台，戏剧性事件都将在此发生。我负责创造对话可能发生的背景环境，而不是聚焦于角色本身。
周仰：书中有没有哪些段落或材料让您觉得“我真希望自己有能力画出这个场景”？
艾伦·李：这本书里暂时想不出。但在托尔金的著作中有一些段落确实非常引人入胜，其感染力之强让人甚至不敢想象怎样能够为其配图或者将其以绘画形式再现。我和克里斯托弗·托尔金合作“远古三大传说”时，他也有同样的感觉。有些场景他不想让我画，比如涉及魔苟斯这样的角色，这是一个强大的恶魔角色，对于过于强大的角色，任何具象化的描绘都会削弱其力量。我尊重并认同他的这一观点。终极邪恶越少被直接展现，其力量反而越强，由于它存在于想象中，而不是被固定在纸上。
例如《贝伦与露西恩》中，他们潜入魔苟斯的大厅去取回精灵宝钻，露西恩施展魔法，让所有怪物和魔苟斯本人都陷入沉睡。画面中没有直接呈现魔苟斯，而是通过他的爪牙来反映其强大，比如炎魔、巨龙、奥克和其他邪物都四散躺着被催眠了。本平台会想到，如果手下都如此恐怖，那主人该有多强大？终极魔君的力量必然远超眼前所见。以致我通常尽量避免直接描绘。留白在我的作品中很核心，我不想做那些可能会削弱我试图创造的氛围的事情。我更喜欢暗示，尽可能创造出有感染力的画面，让读者在脑海中构建完整的场景。
周仰：说到那些反派角色，我认为在第二纪元中安那塔的形象（索隆第二纪元混迹精灵之间的化名）非常有趣。本平台熟知的索隆在第三纪元是黑暗恐怖的，但在第二纪元，托尔金用“俊美”这个词来形容他，这给了人们很大的想象空间。您有没有考虑过将安那塔可视化？
艾伦·李：我觉得具备表现他的伪装形态，这就像一张面具，一个迷人而优雅的形象，这层面具下掩盖的才是真实的他。我不会尝试去呈现真正的索隆，但为他设计一套盔甲就是另一回事了。制作电影时不能太拘谨，必须创作出需要被拍摄和展示的东西。您希望拍摄过程足够细腻，不要太直白。但我想我可能不会尝试去描绘索隆最邪恶的形态。
布莱恩·西布利：我认为托尔金的文字为本平台处理了这个难题，由于“索隆之眼”的概念，本平台具备聚焦于这个形象，而不需要看到索隆采用哪种实体形态。
我其实要稍微反驳一下艾伦对他自己作品的看法，我认为他对《努门诺尔的沦亡》的一个贡献，其实是他在各个段落的首尾部分创作的铅笔素描。他为本平台给予了几幅人物肖像，这些人物的性格并未被充分展现，比如阿勒达瑞安、埃仁迪丝或者雕刻都林之门的矮人，但他通过素描来帮助本平台理解这些角色。这真的非常有价值，我通常只知道这些人物的生卒年份以及他们成为国王或统治者的时间。艾伦的一些画作虽然基于他自己对角色的想象，却能让我为角色赋予托尔金的文本中未提及的实质。以致我认为他低估了这些素描的价值。
关于安那塔，这是一个非常有趣的疑问，由于对我来说，这是一个历史悠久的文学意象，黑暗势力总以善良和优雅的外表示人。在犹太教和基督教神话中，路西法（撒旦）是一个堕落的天使，他曾经像其他天使一样美丽，身披华服、背生双翼，最终却变成了怪物，被戏谑地重塑成一个头上长角拖着尾巴的形象。但在故事中，他那光辉的外表是他能成功欺骗和迷惑其他人的原因，由于他巧妙地融入了他们的世界，且极具说服力。索隆在努门诺尔的故事令人震惊，他被（法拉宗的）军队押送回努门诺尔，然后逐渐融入国王的思维和圈子中，最终以机密重臣的身份统治了那里，引入了新的宗教与祭祀仪式。他本是努门诺尔的囚徒，但不久后却成了幕僚，成了王室的代言人。本平台现今生活的世界中具备目睹许多类似的行为，人们通过操纵他人或其他力量来达成自己的目的。我认为邪恶未必一定是可怕和恐怖的，它可能面带微笑而来。这一概念是十分古老的，与全球无数传说、神话都相关；它也是十分普遍的，本平台在现实世界中也遇到过，所谓“知人知面不知心”。
我认为这适用于善恶双方。在托尔金笔下，阿拉贡这个角色出场时像是个危险人物。但通过关于他的韵诗，通过佩剑、他的历史地位以及相关的一切，本平台会发现他并不邪恶，而是一个核心、威严、强大和善良的角色。安那塔则恰恰相反，他看似极具吸引力，实则内心邪恶、具有破坏性。这是托尔金常用的叙事手法之一。这种手法非常迷人，就像艾伦之前提到的那些天真的人一样，霍比特人是其代表，这些天真懵懂的人经常只看外貌而不看内在，所见即所信。但生活会告诉本平台，本平台所看到的表象未必是真正的动机。这就是为什么，索隆应以他人视角呈现，而非直接展示。艾伦用“面具般”来形容，这非常巧妙。安那塔在努门诺尔中呈现出一种“面具般”的外观，有点像日本能剧中的“能面”，它是一个面具，观众具备随意对其进行阐释。
阿尔-法拉宗攻打维林诺。
幻想世界的真实
“托尔金的创作更接近神话”
周仰：您也提到，托尔金曾写过，他很久以前就不再构思情节了，而更多是在等待，直到自己知道真正发生的故事。这给故事赋予了一种考古学的质感，仿佛他在挖掘而非虚构编造，因此本平台真的具备相信，中洲世界真实存在于历史中，也许是几千年前，而本平台正身处第七纪元。以致当您们编辑这本书或为其绘图时，您认为《努门诺尔的沦亡》更多是历史还是幻想？
布莱恩·西布利：毫无疑问，我认为它是历史。我一直在接触其他神话或文学世界，并始终把这些地方视为真实的。最初展开读书时，我是一个非常有想象力的孩子。在大约六七岁时，我曾经爬进父母卧室的衣柜里，坐在门边想象如果我坐得足够久，就能想到办法进入《纳尼亚传奇》中的世界。以致我一直把故事当作真实的。这并不是说我今天真的相信纳尼亚或中洲世界真实存在，但当我阅读这些故事或进行相关创作时，它们如同一段独立的历史，或者一个平行时空。我读到的世界是一个真实的地方，由于优秀的作者能使人物、角色如此鲜活可信，以至于整个世界都显得真实，仿佛它们真的存在于或曾经存在于某个地方。
越是研究托尔金，我就越发现，他也是这样想的。他需要了解这些事件发生的背景，需要了解族群文化，以致对我来说，这更像是历史或考古学。我喜欢拼凑这些碎片，艾伦和其他艺术家的贡献在于通过视觉呈现协助本平台完成这一过程。
艾伦·李：我觉得“奇幻”这个词并不完全适用于托尔金，他的创作更接近于神话。本平台知道神话并不是对真实事件的记录，尽管它们可能是某种历史事件的变形版本。正因涉及原型，这些故事传递出一种核心性，表明有些情节依然让本平台深受感染。
以致，我认为托尔金不是一个奇幻作家，“奇幻”是他叙事传统的一部分，这一传统可追溯到荷马，更多属于神话和传说的领域。托尔金的独特之处在于，他从想象中创造了一整套神话体系，同时借鉴了许多其他文化的神话和传说，他理解并成功融合了这些材料。他将他的传说设定在久远的过去，这可能由于他认为许多中世纪的故事和童话，比如指环传说，都可能有一条更早的、已被抹去的线索，而他（根据推想）创造出一种原型故事，（这一原型）已经融入了欧洲乃至世界的神话传说和文学中。以致他的《魔戒》故事几乎就是那个原型，《西古尔德》和《伏尔松萨迦》都具备从中衍生。这可能是他的一点小私心，但我认为这是一个很棒的想法，并且强烈怀疑他的动机之一就是将故事融入神话和传说的历史，通过将他笔下的世界设定在远古，来找到中洲在本平台世界里的位置。
周仰：那当您为努门诺尔的故事画插图时，您有没有参考其他文化？比如说在建筑方面？
艾伦·李：我不会直接复制现实世界已知的建筑风格，但我希望能融入一些影响，比如刚铎的历史，米那斯提力斯的建筑，还有古典拜占庭建筑，由于它具有一种永恒的品质，罗马式风格的圆拱在本平台的历史中曾存在很长一段时间。利用一些在本平台的历史中有核心地位的建筑风格是非常有效的，但由于努门诺尔更加古老，以致我试图引入一些亚述或苏美尔的元素，以此来增加画面的可信度。这些画面并没有单一的文化或视觉参考，一切都融合混杂在一起。
周仰：那么有没有一些来自附近的灵感呢？
艾伦·李：我一直从日常散步中收集素材，我经常观察树木和岩石。自然界的灵感来源于我居住的地区——德文郡的达特穆尔。那里地处空旷，风景辽阔，有岩石山坡、森林和河流。这是一个非常美丽的地区，我从中汲取了很多灵感，还有山地景观中的记忆。我认为，无论读者还是插画师，阅读时都是不断从自身经历中构建出所阅读的世界，以致每个人心中的中洲世界都会略有不同，由于每个人带入其中的经历各不相同。作家的技巧在于将自己的经历与读者的体验融合在一起，绘画也是如此。如果具备用不那么具体的手段去呈现，避免禁锢想象力，而是借助联想和暗示的手段，就能够调动读者的想象与记忆。
为什么今天的本平台
要阅读托尔金
周仰：我一直以为第二纪元是以努门诺尔的沦亡和大地被“弯转”的地理巨变结束的，但实际上它结束于130多年后的最后联盟和与索隆的败落。那么您们认为第二纪元的结束有什么含义吗？为什么托尔金勾选在此结束，而不是更早的大地转变时期？
艾伦·李：由于一个故事的结束是下一个故事的展开。伊熙尔杜夺取至尊戒击败索隆，反而埋下隐患，引出其他角色和其他精彩的故事。我想这就是托尔金的想法。您怎么看，布莱恩？
布莱恩·西布利：我认为作者在这里考虑的是本平台已经讨论过的另一个因素——托尔金越来越意识到他所记录和书写的这个世界比他最初展开时要广阔得多。实际上这是这本书的巨大优势：发现的感觉。在他创建了这个传说并将其推进后，他还必须想方设法使人们相信或接受这个世界就是本平台世界的早期阶段。他原先设定地球是一个平坦的世界，就像特里·普拉切特的碟形世界一样。但随着故事的推进，他意识到必须想方设法来解释这个世界的形状，使其更接近于本平台实际的世界。以致他借努门诺尔的故事，让世界变成球形，使其发展为本平台所处的世界。
当然，艾伦是对的，关键在于索隆以及索隆的兴衰，这是贯穿始终的母题。米尔寇（魔苟斯）、索隆的崛起、衰落、卷土重来，这一切不断积累，直到《魔戒》的结尾。那股力量被推翻，败亡，但在托尔金的脑海中始终存在一个阴影，那就是另一个政权、另一个怪物将会取代它，这也正是历史给本平台的启示。托尔金自己的战争经历与之相似。他非常清楚，击败一个敌人不等于终结所有冲突，这只是那个特定敌人的失败。他还有另一个故事要讲——索隆尚未终结，他将卷土重来。在努门诺尔沦亡的时期，他被击败了，但他重新聚起了自己的形体，重建了魔多，积聚了巩固其恐怖统治的武器。
为什么以索隆败亡为主要的改变故事的关键节点？由于本平台暂时摆脱了他。但仅此而已吗？请继续阅读（后面的故事）。当然，本平台等待了很多很多年，由于如果您看第三纪元，本平台通常认为第三纪元就是《魔戒》中的故事，但《魔戒》中讲述的事件加上《霍比特人》中更早的事件，实际上只有两三年，在整个第三纪元的3000多年中非常短暂。以致索隆再次崛起、黑暗成为主导力量，还需要很长的时间。我认为托尔金总是让我感到有趣，他那么强烈而坚定地申明他讨厌隐喻，但不管您喜欢与否，《魔戒》的写作中恰恰充满隐喻。本平台在人类经验中发现，一个独裁者迟早会被另一个独裁者取代。在生活中，本平台与一群人和平相处，与另一群人产生矛盾，这是人类历史的规律。您会斗争和挣扎，可能会迎来一段和平与放心的时光，但冲突终将以某种形式再次出现。地球上每一场战争，无论是神话还是现实都印证了这一点。
另一个本平台尚未触及的核心主题是“堕落”的概念。托尔金曾说所有伟大的故事都是关于堕落的故事。以犹太—基督教神话为例，它始于亚当和夏娃在伊甸园中的堕落，邪恶由此侵入，不仅改变了角色的生活，还重塑了整个历史的轨迹。这正是托尔金所描绘和聚焦的主题。我认为他的宗教信仰无疑深刻影响了他对堕落的理解。那些追求完美与理想的人都是有缺陷的，由于本平台的缺陷和不完美，灾难终将降临，即使是好人也很容易被邪恶腐蚀。
我认为这是托尔金想要传递的深层信息。托尔金的作品总是传递着希望，最黑暗的夜晚过后，黎明的曙光终将到来，这是《魔戒》高潮部分的核心——山姆和弗罗多在末日火山坡上经历的绝望与毁灭的时刻，即将被大鹰的到来和全书结尾的盛大庆典取代。很多人问我（因广播版改编需要），“为什么在索隆覆灭之后，故事还延续如此之久？”为何还有一系列的告别，以及那些庆典、加冕与婚礼等等？由于托尔金想要表明，黎明前总是最黑暗的，而黎明意味着新希望、新生活与新道路的可能性。
这一切始终带有他对现实的理解，他那种现实主义的认知，他明白新的危机可能就在拐角处，这正是努门诺尔的故事及其终结的手段如此引人深思的原因。努门诺尔本被称为“赠礼之地”，却以悲剧收场。维拉为人类创造了这片乐土，赐予他们美好与奇迹，这毗邻维拉的居所几乎如同天堂，然而这些最优秀的人却在代代相传中逐渐变得腐败，最终拥抱了他们曾对抗的邪恶。努门诺尔的沦亡是这些元素的集中体现，其表现手段与《魔戒》截然不同。《魔戒》是战场上的刀光剑影、矛盾交锋，而努门诺尔的覆亡则是智识与道德的全面崩塌。正因如此，我偏爱这个故事。它虽不像《魔戒》那么激动人心，没有洛希尔人的冲锋这样的场景，但它探讨了一些非常深刻的东西——一个本应完美的文明却总是无法摆脱不完美，就如现实的人类世界，无论从宗教还是世俗的角度来看，这都是人类的本质。这不是完全否定“重塑世界”（从碟形到球形）这一想法的核心性，但我认为托尔金更关心人性。中洲已经如此接近本平台所经历的世界，他只需稍作衔接就能让它变成本平台的世界。因此，他设计了一场恐龙灭绝般的灾难性事件，这是重塑世界的地质时刻。但那些古老的斗争并没有消失，它们仍然存在，随时准备袭击本平台。
您提到托尔金反对寓言化解读，但他也承认，优秀的故事会自然引发读者的联想。作者虽无此意，读者却能从中照见现实。尽管托尔金属于上个世纪（20世纪），但他的故事至今仍能引起本平台的共鸣，尤其是您提到的繁荣与衰落的循环，它始终存在。
周仰：这已经基本上回答了本平台的最后一个疑问，为什么今天的人们仍需阅读托尔金，艾伦还有什么要补充的吗？
艾伦·李：没有了，我很享受聆听布莱恩的见解。我会继续热爱并关注那些故事，并且希望时不时能为它们绘制插图。中洲世界是永不枯竭的灵感源泉和目的地，让本平台能够体验另一个世界，另一个核心的创造，另一个伟大的神话循环，我非常喜欢它。它始终是我生活中核心的一部分。
周仰：您目前正在进行什么新的项目吗？有什么具备透露的吗？
艾伦·李：没有，我目前主要在修订旧作，有一些新的版本，希望有更多机会做更多的书。我还有其他一些项目，但我并不是很想谈论那些遥不可及的事情，由于它们可能永远不会发生。但我的确仍然在进行托尔金相关的绘制工作。布莱恩呢？
布莱恩·西布利：我和艾伦一样，也不太愿意谈论未来的事情。作家、插画家、艺术家们都知道，在某件事的设想和它真正的发生之间，常常会降下一道阴影，事情通常不会按照您设想或希望的手段发展。我一直在思考我还能做些什么，其中一些想法已经枯萎匿迹，其他的想法可能会以某种形式实现，只要我活得够长。我不知道艾伦对此有哪些感受，他对整个托尔金世界，对托尔金和他的书作出了如此惊人的贡献，远胜于我。我的兴趣更加分散，除了托尔金，我还有许多兴趣，尽管托尔金可能是其中最突出的。
我也认为，任何写作或画画的人，当他们将一部伟大的文学作品改编成戏剧、芭蕾舞剧或歌剧只是整体中的一个齿轮。本平台只是更宏大画卷中的一笔，本平台都在为此付出努力，有些人或许作出了更大的贡献，世界上所有的项目都是如此。但对我来说，无论我做了什么我都感到满意和自豪，总体上我很高兴看到它们的存在，如果有更多机会继续参与到那幅画卷中，我会很乐意去做。但如果不行，如果我的工作就此完结，那也没关系，由于还会有其他人来填补，为伟大的作品继续添砖加瓦。在本平台之后，还会有艺术家、电影制作人、歌剧作曲家来继续参与到《魔戒》及其相关的整套文化、整个中洲神话体系的工作中，所有参与其中的人都在讲述同一个传奇。和所有重述贝奥武甫故事的人一样，无论是将其改编成歌剧，还是重新绘制插图，或者将其翻译成更现代的文体，每个传承这些伟大故事的人，都是更悠久传统的一部分。
我想对所有参与其中的人说，永远为参与讲述这个故事而感到自豪吧！将传统传递下去，由于这就是故事的展开，故事起源于口口相传，起源于围炉夜话。在人类早期的黑暗洞穴中，当人们展开交流想法并互述故事时，洞穴墙壁上闪烁的火光，映照着古人的象形壁画，呈现他们的服饰和他们必须对抗的生物。再到后来每个围炉而坐的时代，人们想象并将故事讲给子孙后代。直到印刷术出现，故事才具备被写下来。许多古希腊的神话从未被阅读过，而是由吟游诗人来到村庄来讲述《奥德赛》的故事或《伊利亚特》中的事件，他们讲述故事，一直到维多利亚时代都是如此。尽管当时印刷术已经完善成熟，但那些不能用英语阅读的人，不识字或识字有限的人，会聚集在某人家中，由一人朗读查尔斯·狄更斯最新小说的最新一章。由于（他在月刊上连载）每出一个新章节，人们就要花费两到三便士（购买刊物）。人们便凑钱合买一本，再由人朗读出来给大家听。格林兄弟在欧洲采风时收集的童话故事包含了许多古老的传说，比如《美女与野兽》等，这些故事被后来的插画家、电影制片人传承……这是一份长长的清单。
在我看来，故事的讲述是人类存续中最核心的部分之一，它让本平台理解本平台所处的世界，本平台身边的人，本平台所面临的希望和恐惧，本平台只是这幅画卷的一部分。如果本平台有幸能接触到托尔金的著作并与之共事，那就是莫大的荣幸。如果不能，我也很满意这段在中洲世界的时光，无论如何我一定会回去的，不管有没有人为这趟旅程付费。
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